TheoKonservativ

Ich dachte ja, daß sich angebliche Christen zumindest an ihr 8. Gebot halten sollten, aber wo auch immer die Sprache auf Berlin kommt, wird man eines Besseren belehrt.

Natürlich wurde in Berlin NIE gegen den Religionsunterricht gekämpft, im Gegenteil, er wurde immer angeboten, und er wird auch in Zukunft immer angeboten werden .. er ist nur halt keine PFLICHT.
Das es Menschen wie euch nicht passt, daß sie Kinder nicht zum Glauben zwingen dürfen, ist mir schon klar, aber trotzdem solltet ihr bei der Wahrheit bleiben.
Diese Verlogenheit war es wahrscheinlich auch, die dem ganzen "ProReli"-Zeug das Genick gebrochen hat, wenn sich sogar Christen, die nicht lügen wollten, sich genötigt sahen, eine Aktion "Christen pro Ethik" ins Leben zu rufen.
Wie dem auch sei, das Volk (eben jenes, welches auch zu den Wahlen geht, und kein einzelner Politiker oder eine Partei) hat entschieden, daß die Berliner Regelung so bleiben soll, wie sie ist und Religionsunterricht besucht werden KANN und nicht MUß. (Und der Staat trägt, oh Wunder, sogar die Kosten dafür).

Und was Christval & Co angeht ... wundert ihr euch wirklich, wenn sich eure "Opfer" wehren ?
Ihr beschwert euch ja schon, wenn ihr nicht überall hofiert werdet, wie groß wäre wohl erst der Aufschrei, wenn es z.B. mal eine großangelegte Aktion oder einen medizinischen Fachkongress gäbe, bei dem es darum geht, Christen von ihrer krankhaften Wahnvorstellung, es gäbe einen Gott, zu heilen ?
Denn für diese Ansicht kann man die gleichen Pseudo-Argumente benutzen, wie sie von Christen gegen Homosexualität verwendet werden.

Auch "verfolgt" werdet ihr sicher nicht, auch wenn sofort der Ruf "Christenverfolgung" erschallt, sobald mal nicht alles und jeder vor euch kuscht. Da betreibt ihr, auf Kosten eurer Glaubensgeschwister, welche, z.B. in China, Indien oder in div. muslimischen Ländern WIRKLICH verfolgt werden, billige Effekthascherei.
Aber eines stimmt schon, es wird in Zukunft immer schwerer werden, unter dem Deckmäntelchen des Glaubens Lügen zu verbreiten oder andere zu beleidigen, aber das ist auch gut so, die Gesetze gelten nämlich für alle gleichermaßen und weder Christen, noch Moslems noch irgend eine andere Religionsgruppe stehen in der Hinsicht irgendwelche Privilegien zu.

Bevor du mir vorwirfst gelogen zu haben, wäre es sinnvoll gewesen eine Sekunde darüber nachzudenken, dass „bekämpfen“ durchaus eine Bandbreit von konkreten Bedeutungen haben kann.

So einen Nebensatz herauszugreifen und daraus dann einen solchen Vorwurf zu konstruieren, ist schlicht und ergreifend verleumderisch.

Und auch der Vorwurf der „billigen Effekthascherei“ im Hinblick auf echte Verfolgung geht völlig an dem vorbei was ich wirklich geschrieben hab.

Ganz im Gegenteil: Dein antichristlich-aggressiver Kommentar bestätig durch und durch jene Entwicklungen die ich beschrieben habe.

So gesehen danke ich dir für die Bestätigung :-)

Xangor

Wie man sieht hast du dich kein bisschen geändert :-)

Hast, oder hast du nicht geschrieben, daß angeblich in Berlin der Religionsunterricht "bekämpft" wurde ?

Ja, hast du, kann jeder nachlesen ... und das ist, egal wie weit man "bekämpft" auch definiert, nunmal eine glatte Lüge.

Und betreibst du nicht in deinem Kommentar schonwieder die billige Effekthascherei, indem du schreibst, daß mein Kommentar angeblich bestätigt, daß ihr ach so Armen "verfolgt" werdet ?

Die, durchaus positiv zu sehende, Entwicklung der letzten Jahre hat absolut nichts mit "antichristlich" oder sonst was zu tun ... es gibt nur einfach nach und nach keine Extrawurst mehr für euch, ihr müßt euch an die gleichen Regeln und Gesetze halten, wie alle anderen auch.
Christen sind nunmal nur eine Gruppe von vielen und dieser Tatsache wird jetzt endlich langsam Rechnung getragen.

Der Kommentar bezieht sich auf deinen ersten Beitrag, und wirkt ohne ihn etwas chaotisch. Ich hoffe, die einzelnen Absätze sind trotzdem verständlich.

Der Religionsunterricht, wie er im GG beschrieben ist, sollte in Berlin verhindert werden. Ob man eine Verhinderung als "Bekämpfung" bezeichnet, ist Geschmackssache und hat möglicherweise auch etwas mit der Stimmung zu tun, in der die Argumente vorgetragen wurden.
Die Gegner von "pro reli" gingen zwar nie so weit, den Religionsunterricht zu verbieten, haben aber immer wieder - wie am Rande - deutlich gemacht, dass sie ihn gerne verbieten würden. Hast du möglicherweise auch mit deiner Klammerbemerkung "(Und der Staat trägt, oh Wunder, sogar die Kosten dafür)". Auf der Seite

http://links-politik.de/2008/09/23/contra-pro-reli/

geht die Ablehnung des Faches noch weiter, auch hier immer noch mit der nur knapp verkniffenen Forderung nach einem Verbot - obwohl, eigentlich ist es eine Forderung, den Reli-Unterricht von den Schulen zu verbannen, sofern es sich nicht um Religionswissenschaftlichen Pflichtuntericht handelt.
Wie dem auch sei, das Bestreben der Gegner von "pro reli", war es, das Fach nur als ordentliches Lehrfach zu verhindern und die Bremer Klausel anzuwenden - vorerst.

Im Reli-Unterricht wir übrigens nicht gebetet (wo bist du zur Schule gegangen?).

Es ging um die Frage, ob Schüler zwischen einem staatlichen Ethikunterricht und Religionsunterricht wählen können (Position von pro reli), oder ob sie zum staatlichen Unterricht verpflichtet sind und den Reli-Unterricht frei dazu wählen können (Position von pro ethik), was faktisch natürlich eine juristische Nachordnung bedeutet, wie auch immer man dazu stehen mag.
Es geht nicht um Reli als Pflichtfach, sondern um die Frage, ob Ethik ein Pflichtfach sein sollte!

Der Verweis auf den Kongress, auf dem es um die "krankhaften Wahnvorstellungen" von Christen geht, passt ausgesprochen gut zu den Streit um Christival und Co. Der Vorwurf gehört doch fest zum Bestandteil jeder atheistischen Polemik. Der Wahnvorwurf ist dir ja vermutlich nicht erst im Rahmen dieses Kommentars eingefallen sondern taucht hier mit schöner Regelmäßigkeit auf.

Der Hauptpunkt ist in meinen Augen nicht, dass Homosexualität eine Krankheit ist, oder wie gut oder schlecht sie veränderbar ist. Unverrückbar ist hingegen die Position, dass Sex zwischen Menschen des gleichen Geschlechts eine schwere Sünde ist.

Dein Vorwurf, dass Christen schnell mit dem Vorwurf der Christenverfolgung bei der Hand sind, trifft m.E. teilweise zu. Ja, vielleicht dehnen wir den Begriff manchmal etwas vorschnell aus (allerdings nicht, weil "mal nicht alles und jeder vor uns kusch" - das ist ja wohl ähnlich übertrieben, oder ;-) ). Aber es gibt inzwischen genug Erfahrungen mit Verfolgungen, dass man in der Lage ist, Vorzeichen zu erkennen, und zu denen gehört beispielsweise eine Verrohung der Sprache, vereinzelte Übergriffe zunächst, die zunächst auf Gebäude erfolgen etc...
Diese Vorformen als "Christenverfolgung" zu bezeichnen, hat den einfachen Zweck, die Entwicklungen als Teil eines Prozesses zu kennzeichnen, an dessen Ende möglicherweise eine Christenverfolgung in erheblich schlimmerem Ausmaß steht. Und wer sich die Plakate und Anwürfe gegen den Kongress in Marburg durchgelesen hat, konnte unschwer feststellen, dass es dort um mehr ging, als um das Thema "Homosexualität".

Du wirfst außerdem Christen vor, unter dem "Deckmäntelchen des Glaubens" Lügen zu verbreiten und andere zu beleidigen und gegen die Gesetze zu verstoßen. Wäre schön, wenn du bei so einer saftigen Liste von Vorwürfen in Zukunft etwas konkreter würdest, damit man auch die Möglichkeit hat, sich dagegen zu wehren. Einigen wir uns vorerst mal darauf, dass Lügen und Beleidigungen abzulehnen sind...

Du schreibst: "weder Christen, noch Moslems noch irgend eine andere Religionsgruppe stehen in der Hinsicht irgendwelche Privilegien zu."

Hier vergisst du die Atheisten :-)
Die beanspruchen nämlich einen staatlichen Ethikunterricht, der nicht abwählbar ist. Sie beanspruchen eine atheistische Politik (also frei von religiösen Einflüssen).

ja, unverständlicher weise ist der RU im GG als ordentliches Lehrfach aufgeführt, aber, dies gilt nunmal NICHT in Berlin, Bremen und Brandenburg. Dies ist AUCH im Grundgesetz so festgelegt (Art. 141).
Der Berliner Senat, ProEthik & Co haben lediglich auf die Einhaltung des Grundgesetzes bestanden, mehr nicht ...

Das der Staat für das Privatvergnügen diverser Sekten auch noch zahlen soll, ist verständlicherweise nicht einzusehen, wenn sie RU wollen, sollen sie ihn gefälligst selbst bezahlen. (Vernünftiger wäre natürlich das US-Model, aber das wird bei uns wohl so schnell nicht möglich sein)

Und NATÜRLICH wird im Religionsunterricht gebetet, das war zu meiner Zeit so, und hat sich, wie mir Schüler, die sich an uns wenden, weil sie aus Kirche und RU austreten wollen, immer wieder berichten, bis heute nicht geändert.

ProReli hat sich lediglich am Namen des Pflichtfaches festgebissen, weil er sich gut für ihre Propagandazwecke eignet (z.B. weil man die oft von ProReli gebrauchte Lüge, der Senat wolle der RU verbieten, so schön damit unterstreichen konnte). Würde das Fach nicht Ethik, sondern Lebenskunde, LER etc. genannt, wäre der dümmliche Vorwurf, daß "die Atheisten einen staatlichen Ethikunterricht" fordern, dem unbedarften Zuschauer nur schwer zu verkaufen ...

Was den Kongress betrifft, so hast du gerade den Punkt getroffen :
Für EUCH mag HS eine "schwere Sünde" sein, aber den Rest der Menschheit ist diese Einstellung unverständlich und, mit verlaub, ziemlich egal.
Und die Ansicht von der "schweren Sünde" gestattet es euch eben noch lange nicht, wie unter Christen leider üblich, Betroffene zu beleidigen, zu verleumden oder zu benachteiligen. Und genau DESWEGEN gab es gegen "Christival & Co" entsprechende Proteste.
Wenn IHR diese "schwere Sünde" nicht begehen wollt, dann werdet nicht HS, aber laßt diejenigen, die eure Ansichten nicht teilen, damit in Ruhe.

Die Lügen und Beleidigungen zu nennen ist leicht ... die grundlegende Beleidigung ist ja schon die Tatsache, daß ihr HS Personen als "krank" hinstellt.
Mit den Lügen war ich erst letzte Woche bei unserer Aktion in Regensburg wieder konfrontiert, z.B. daß HIV als "Schwulenkrankheit" hingestellt wird, das die Anerkennung HS Lebenspartnerschaften "die Ehe gefährde" oder daß Hs liebend gerne mit Pädophilie in Zusammenhang gebracht wird, etc ...

Abschließend noch zu deiner Stichelei gegen die Atheisten.
Da bist du auf dem falschen Dampfer, wir "beanspruchen" keine atheistische Politik, sondern wir fordern die Umsetzung des säkularen Staates, wie ihn u.a. das Grundgesetz vorsieht.

-------Zitat--------
Und NATÜRLICH wird im Religionsunterricht gebetet, das war zu meiner Zeit so, und hat sich, wie mir Schüler, die sich an uns wenden, weil sie aus Kirche und RU austreten wollen, immer wieder berichten, bis heute nicht geändert.
----ZiatatEnde-----

Also bei uns war das nicht so.
Ich habe das in meiner ganzen Schulzeit nicht erlebt.
Das wäre den Lehrern glaub ich gar nicht eingefallen....

-------Zitat------
Die Lügen und Beleidigungen zu nennen ist leicht ... die grundlegende Beleidigung ist ja schon die Tatsache, daß ihr HS Personen als "krank" hinstellt.
-----Ziata Ende-----

Und damit übernimmst du eine Behauptung die einfach falsch ist. Ich hab noch NIE von einem Evangelikalen gehört HS sei eine Krankheit. Das ist einfach nur eine haltlose Unterstellung. Oder kannst du sie belegen?

@Gallowglas
ich denke nicht, dass das deutsche Modell für den RU das einzig Denkbare ist, aber es erscheint mir ausgesprochen klug: einerseits sichert der Staat - im eigenen Interesse - die christliche Bildung, ohne die Inhalte selbst vorzugeben. Die Krux dieser Regelung besteht in meinen Augen nur darin, dass nirgendwo eindeutig geregelt ist, was eine Religion ist (zu diesem Begriff habe ich hier schon einiges geschrieben).

Die Bremer Klausel ist mir bekannt und ich habe sie, wie du sicher bemerkt hast, auch ausdrücklich erwähnt. Es ist richtig, dass die Befürworter von ProEthik sich auf das GG berufen konnten.
Dass sie lediglich auf die Einhaltung des GG bestanden hätten, stimmt aber soweit ich sehe nicht, weil das GG ja nicht die Einführung eines staatlichen Ethikunterrichtes vorsieht. Das ist tatsächlich eine Regelung, die zwar mittlerweile als GG-konform akzeptiert aber keineswegs offensichtlich GG-verträglich war. Über das Ergebnis solltest du nicht zu früh jubeln, weil in diesem Fall zwar die Atheisten das Programm für den Unterricht aufstellen, aber politische Ansichten innerhalb weniger Jahre ziemlich starken Änderungen unterworfen sind. Wenn es nun in der nächsten Zeit einer Regierung gefällt, wieder christliche Werte zu vermitteln, würde sie dies auch an allen Religionen und Weltanschauungsgemeinschaften vorbei, einfach in den Ethik-Unterricht packen. Denn neutral ist immer, was der Mehrheit gefällt :-)
Möglicherweise entstünden dabei Lehrbücher, die mir besser gefallen würden als die atheistischen, aber die Regelung würde mir nicht gefallen, weil der Staat hier einfach keine Kompetenzen hat.

Aber wie gesagt: das deutsche Modell (einschließlich der Bremer Klausel) ist nicht das einzig denkbare, und theoretisch sind auch die Religionsgemeinschaften in der Lage, ihren Nachwuchs selbst auszubilden - das funktioniert sogar besser, weil man sich nicht an nervige Lehrpläne halten muss. Nur würde man das selbstverständlich auch von Atheisten erwarten. Bringt euren Kindern eure Ethik bei, und lasst alle Anderen in Frieden.

Du schreibst: "Und NATÜRLICH wird im Religionsunterricht gebetet."

Wundert mich ehrlich. Für wirklich religiöses Leben ist der Religionsunterricht nicht der richtige Ort, weil es dort voll funktionsfähige Noten gibt, die nur zu Heuchelei führen. Deine Empörung an diesem Punkt kann ich daher verstehen. Das ist Mist. Religionsunterricht sollte auch für Außenstehende die Möglichkeit bieten, die Religion kennen zu lernen, ohne dass er zu religiösen Handlungen gezwungen ist.

Du wiederholst immer den Vorwurf, ProReli habe gelogen, weil es sagt, der Senat wolle den RU verbieten. Aber der RU ALS ORDENTLICHES UNTERRICHTSFACH wurde tatsächlich verboten. An seine Stelle tritt ein Fach, dass zwar den gleichen Namen trägt, aber nicht den Status des RUs hat, wie er - außer in den von dir genannten Ländern - vorgeschrieben ist. Und diese Variante sollte verboten werden.

Insgesamt solltest du deine Wortwahl für meinen Geschmack mal etwas runter kochen: die Abstimmung ist gelaufen und beide Seiten haben sich an Begriffen festgebissen und der anderen Seite Zwang vorgeworfen und sich selbst als die Superliberalen verkauft.
Die Propagande beider Seiten hier durchzukauen würde mich ziemlich langweilen...

Aber einen Punkt verstehe ich wirklich nicht: was ist denn an dem Vorwurf "dümmlich", die Atheisten wollten einen staatlichen Ethikunterricht? Das ist doch wirklich so, oder habe ich jetzt etwas völlig falsch verstanden?

"Für EUCH mag HS eine "schwere Sünde" sein, aber den Rest der Menschheit ist diese Einstellung unverständlich und, mit verlaub, ziemlich egal."

Freut mich zu hören, das gibt es auch ganz andere Stimmen :-)

Da du diese Ansicht von den Beleidigungen und Verleumdungen getrennt behandelst, ist es offenbar nicht das Gleiche für dich. Was aber meinst du dann damit? Ich kenne zwar viele Christen, die HS für Sünde halten, aber keinen Einzigen, der dir in diesem Punkt widersprechen würde. Wieso sollten wir Homosexuelle beleidigen? Die Schulhofbeschimpfungen, an die du vielleicht denkst ("schwule Sau" etc...) sind in der Regel ein Integrationsproblem und gehören in die gleiche Kiste wie das Schimpfwort "Hurensohn". Solche Ausdrücke sind unter Christen eher ungewöhnlich.
Und die "Benachteiligungen" sind eine direkte Folge jeder Ethik. Auch beim Spiegel ist es wohl kein Zufall, dass dort so wenige Christen arbeiten. Glaubst du, dass liegt daran, weil Christen nicht schreiben können? Wieviele Christen sind denn bei der giordano-bruno-stiftung beschäftigt? Wer nicht bereit ist, auf den Grundlagen eines Unternehmens zu stehen, wird dort auch schwer Fuß fassen können, und genau so wird auch ein Mensch, der homosexuell lebt, keine Anstellung als Pastor erhalten können, weil sein Lebensstil der Bibel als Grundlage des christlichen Glaubens spottet.

"die grundlegende Beleidigung ist ja schon die Tatsache, daß ihr HS Personen als "krank" hinstellt."

Genau, das tun viele Therapeuten auch beispielsweise mit Pädophilen, Exibitionisten, Frigiden... es gibt diverse sexuelle Spielarten, die zwar vielleicht sogar eine genetische Disposition haben (bei Pädophilen ist es m.W. so), aber dennoch als "krank" eingestuft werden, weil eine Änderung der Neigungen wünschenswert ist. Natürlich hängt diese Einschätzung mit dem ethischen Hintergrund zusammen und gerade die Pädophilen sind teilweise ja schon ganz gut organisiert und kämpfen politisch um eine ähnliche Akzeptanz wie sie die HS genießen. Wo wirst du dann stehen, wenn jeder öffentlich geschmäht wird, der es wagt, pädophile Neigungen als "krank" und Sex mit Kindern als verwerflich zu bezeichnen? Das ist eine ernste Frage!

Zu den vermeintlichen Lügen: Dass HIV vor allem von HS verbreitet wird, habe ich so schon bei tagesschau.de gelesen. Die genauen Zahlen kenne ich nicht.
Den Zusammenhang zwischen einer Akzeptanz von hs Lebensstilen und der Stellung von Ehen kann man schwer im Vorfeld viel sagen. Beide Positionen sind daher kaum als "Lüge" zu brandmarken.
Und auch die Tatsache, dass HS mit Pädophilen in Zusammenhang gebracht werden mag dir nicht gefallen, aber er wird von HS selbst genährt. Kennst du das "schwule Manifest"? HS regen sich zwar immer darüber auf, wenn Christen damit ankommen, aber selbst wenn man es ihnen direkt unter die Nase reibt, widersprechen sie ihm nicht. Und der unter HS verbreitete Jugendkult ist auch nicht gerade dazu angetan, dieses Vorurteil zu entkräften. Aber wenn du ihn vollmundig als "Lüge" bezeichnest, hast du bestimmt gute Gründe (Studien etc...) zur Hand, die beweisen, dass es hier keine Korrelation gibt. Würde mich wirklich interessieren! D.h. eine Lüge wäre es eigentlich nur, wenn man außerdem davon ausgehen müsste, dass der Vorwurf wider besseres Wissen erhoben wurde. Ansonsten ist es bestenfalls ein wackeliges und vorschnelles Urteil, das natürlich nicht gerade die Glaubwürdigkeit erhöht, aber noch etwas Anderes als eine Lüge ist.

Zum letzten Punkt:
Seit wann fordert das GG ein atheistischen Staat? Das ist mir wirklich neu!

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema "Kampf": Selbst Hans-Ulrich Jörges, der nicht verdächtig ist ein Evangelikaler zu sein, sondern keiner Kirche angehört, spricht in einem bemerkenswerten Zwischenruf von einem Kampf in Berlin:

Zitat

//Klaus Wowereit hat die Sozialdemokraten zum ersten Mal in einen Kampf gegen die Kirchen geführt - und mit einer großen Traditionslinie seiner Partei gebrochen//

Zitat Ende

Quelle: http://www.stern.de/politik/deutschland/zwischenruf/:Zwischenruf-Die-Hauptstadt/700071.html

spricht mir aus der Seele der Beitrag. Habe immer PBC oder son Zeug "protestgewählt"...

Das Problem ist, aus mehreren Haufen Dreck den besten auszuwählen ;-)

Wieder einmal offenbaren Atheisten, dass sie a) das GG offenbar nicht wirklich kennemn und b) dass sie mit elementaren Teilen daraus ein ernstes Problem haben.

Denn da steht auch etwas von einem "elterlichen Erziehungsrecht" drin und das impliziert, dass ich als Elternteil die Freiheit (welch böses Wort, wo doch der sozialistische Wohlfahrtsstaat so doll für uns sorgt) haben sollen, zu entscheiden, ob sie ihr Kind in den Religionsunterricht schicken wollen oder in einen säkular-humanistischen "Ethik" (bei dem Wort muss ich immer an die "Ethik-Offiziere" in der Scientology-Sekte denken :) )-Unterricht.

In Berlin wird der "Ethik"-Unterricht zwangsoktroyiert, egal ob die Eltern ihre Kinder lieber in den Religionsunterricht schicken wollen oder nicht. Das ist "DDR" pur. Aber der Staat weiß ja offenbar am Besten, was gut für uns und für die Kinder ist, da braucht man die Eltern ja nicht in Gefahr zu bringen, "falsche" Entscheidungen zu treffen.



Ansonsten muss ich auch zugeben, dass einiges für die Wahl der CDU spricht. Insbesondere, dass keine der für Christen und Konservative interessanten Kleinparteien flächendeckend antritt (in meinem Bundesland stehen zB weder AUF noch REP noch PBC auf dem Stimmzettel) und eine schwarz-gelbe Mehrheit Rot-Rot-Grün jedenfalls verhindern würde.

Und nicht wählen hilft nur Kommunisten und Nazis.