TheoKonservativ

Guten Tag!
Das einzige Problem, was die monotheistischen Religionen haben mit der Homosexualität, ist das mit der Sexualität!
Denn Männer dürfen keinesfalls penetriert werden. Sonst ist alles zwischen den Männern erlaubt!
Do steht es denn auch in der Bibel!

Doch schon zu Gilgameschs Zeiten war Homosexualität etwas ganz Normales, wenn auch nicht eine Norm! Das war lange vorher!

Und wegen dieses Penetrationsverbotes, das übrigens wegen der Unterscheidung der Geschlechter und zur Aufrechterhaltung der "Ordnung" ist, dürfen Männer und Frauen nicht an den Altar Gottes bei den Katholiken.

Sonst gibt es nichts, was zu theologisieren wäre. David und Jonathan hatten auch ein Liebesverhältnis!

Aber schon bei Onan zeigt sich die naturwissenschaftliche Unkenntnis der Bibel. Die Eierstöcke der Frau werden nicht berücksichtigt, weil der Mann nur seinen Samen in ihren Schoss legen muss, damit sie ihn "ausbrütet"...
Soll einer sagen, Gott hätte nichts davon gewusst...

Die Religionen haben sich immer mit allem korrumpiert. Auch mit der Atombombe! Was soll also das mit der Homosexualität?
Wir sollten nicht irgendwelche männlichen Götter anbeten, sondern mit den Männern auf Erden liebevoll umgehen! AMEN

1. Das Verbot lautet, "du sollst nicht bei einem Mann liegen, wie man bei einer Frau liegt". Hier wird der ganze Bereich des Bei-einer-Frau-Liegens von der Beziehung zwischen Männern ausgeschlossen.

2. Nicht ausgeschlossen ist natürlich die Liebe, die wir allen Menschen gegenüber zeigen sollen und die bei David und Jonathan besonders stark war. Man kann einen Menschen sehr stark lieben, ohne erotische Empfindungen für ihn zu empfinden und man kann einen Menschen hassen und Sex mit ihm haben. Wieso lesen Homosexuelle in die Liebe zwischen David und Jonathan immer eine erotische Beziehung hinein? Der Text legt das nicht nahe.

3. Homosexualität war in vielen Kulturen weit verbreitet. Bei den Griechen war es allerdings - worauf Homosexuelle natürlich nicht hinweisen - ein Bestandteil einer für uns unfassbaren Frauenfeindlichkeit!
Die Verbreitung der Homosexualität in div. Kulturen war den Schreibern der Bibel (und ihren Lesern) gut bekannt. Die prominentesten Beispiele sind Sodom und Gomorrha, deren männliche Einwohner fast alle homosexuell waren. Im NT ist der Missbrauch jüngerer Männer durch ältere immer wieder als warnendes Beispiel angeführt.
Dabei gilt das gehäufte Auftreten von Homosexualität als ein Zeichen des Gerichtes Gottes.

4. Der Zusammenhang mit den Eierstöcken der Frau und der Atombombe ist mir nicht ganz klar...

1. Es geht nicht um "den ganzen Bereich", sondern um die Penetration, es gibt kein "bei einem Mann liegen" für Frauen...

2. Die uralte orientalische Tradition ist die Liebe AUCH unter Männern. David sagte: Deine Liebe war mir köstlicher als Frauenliebe!
Wenn die Bibel nichts über Sexualität schreibt, heisst es nicht, dass keine stattfindet! Ausserdem gab es damals keine "richtige" Sexualität ausser dem Fortpflanzungsakt! (Was uns zu Tieren herabwürdigt!)

Die Bibel redet überhaupt nirgendwo von Homosexuellen sondern immer nur "von Männern, die vom Verkehr mit den Frauen abgefallen sind..."
Sie sie verurteilt also die homosexuellen Kontakte von Heterosexuellen!

3. Die Griechen kannten Homosexualität auch nicht, nur die Sexualität zwischen einem Mann und einer Frau und einem Mann und einem Knaben! Desgleichen bei den Osmanen!
Homosexuelle, oder gar Schwule, die untereinander Sex haben ist relativ neu! Sogar Gilgamesch war ein Heterosexueller!
Also die praktizierte Sexualität sollte nach der Bibel immer mit der vorHERRschenden Ordnung übereinstimmen.
Homosexualität hat es immer gegeben, aber nicht Homosexuelle nach heutiger Auffassung!

In Sodom und Gomorrha war das Problem der heiligen Unantastbarkeit von Gästen! Auch da waren es heterosexuell Lebende, die mit diesen sexuellen Kontakt wollten!
Dass das als ein Zeichen für das Gericht Gottes verstanden wurde, kann ich sogar heute verstehen!

Die Eierstöcke sind ein Beispiel dafür, dass die Texte aus Menschenhand geschrieben wurden!

Und die Atombombe ist anscheinend das geringere Übel für das Gottesgericht als die Homosexuellen und die homosexuellen Kontakte von Heterosexuellen...

Das Verbrechen für die Religionen besteht aus der weiblich-passiven Teilnahme eines Mannes an einem Penetrationsakt. Oder aus der aktiven Penetrationshandlung an einem Mann! Denn damals prägte der Akt die Person. Von einer sexuellen Orientierung war keine Rede!

Es gilt eben, Kultur aus ihrer Zeit heraus zu verstehen! Transsexuelle gab es damals offenbar auch nocht nicht und auch keine Contergan-Kinder...und Gentechnologie schon gar nicht!

1. Der Grund für das Verbot von homosexuellem Sex ist hier nicht, dass Männer nicht "penetriert" werden dürfen, sondern dass hier etwas zwischen Männern verboten ist, was zwischen Mann und Frau erlaubt ist. Hier wird also eine Ordnung verletzt. Aus dem gleichen Grund wird auch der Sex mit Tieren in den folgenden Versen verboten (3.Mose 18,22ff)

2. Ja, die Aussage Davids ist mir bekannt, und ich mag die Stelle sehr. Stell dir vor, du liebst eine Freundin, ohne erotisch von ihr angezogen zu werden und stellst fest, dass sie dir mehr bedeutet, als alle homosexuellen Kontakte, die du je hattest, obwohl der Gedanke an Sex mit ihr dir nie gekommen ist. Könntest du dann nicht sagen "ihre Liebe war mir köstlicher..." Wenn es sich um die gleiche Liebe handeln würde, wäre diese Aussage nur insofern bemerkenswert, als du deine sexuellen Interessen geändert hättest. Du wirst David aber in diesem Kontext kaum unterstellen wollen, dass er das vermitteln wollte, oder? Hier soll doch offenbar eine andere Liebe herausgestellt werden und nicht eine andere sexuelle Orientierung. Gerade der Vergleich mit der "Frauenliebe" macht eine homosexuelle Beziehung gerade unwahrscheinlich.

"Ausserdem gab es damals keine "richtige" Sexualität ausser dem Fortpflanzungsakt!"

Woher nimmst du denn so etwas? *staun*

"Sie sie verurteilt also die homosexuellen Kontakte von Heterosexuellen!"

Das Verbot besteht nicht, sofern man den Kontakt mit Frauen verlässt, sondern weil man hier Gottes Ordnung antastet.

3. "Also die praktizierte Sexualität sollte nach der Bibel immer mit der vorHERRschenden Ordnung übereinstimmen. "
Nein, Homosexualität war in vielen antiken Kulturen die vorherrschende Ordnung und wurde von den Christen abgelehnt.

"Homosexualität hat es immer gegeben, aber nicht Homosexuelle nach heutiger Auffassung!"

Die Auffassung spielt für die Verbote an keiner Stelle eine Rolle und sie beziehen sich auch nicht nur auf eine einzelne Form der Sexualität sondern auf verschiedene Kulturen, wobei das Verbot denkbar allgemein gehalten ist und allgemein begründet ist. Exegetisch sehe ich hier nicht den Deut eines Spielraums: verboten ist Sex zwischen Männern, der normalerweise in die Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau gehört. So und genau aus diesem Grund ist es verboten.
Der Versuch, hier immer bestimmte Formen der Homosexualität hineinzulesen, sind zwar unter Homosexuellen beliebt, aber letztlich eine Form von schlechter Exegese.

"In Sodom und Gomorrha war das Problem der heiligen Unantastbarkeit von Gästen!"

Das war AUCH ein Problem, aber nicht das Einzige. Eine interessante Parallelstelle in Richter 19, 23 zeigt eine ähnliche Situation, in der der Gastgeber versucht, die Katastrophe wenigstens noch zu begrenzen, indem er statt des Gastes dessen Nebenfrau anbietet! Also das Ende der Gottlosigkeit ist erreicht, wenn wirklich jeder Anstand fallen gelassen wird: die brutalstmögliche Verletzung der Gastfreundschaft durch gewaltsamen Sex, der dann auch noch an einem Mann verübt wird. Die Homosexualität lässt sich also klar als Einzelverbrechen erkennen, das aber hier mit allen anderen zusammen auftaucht.

"Die Eierstöcke sind ein Beispiel dafür, dass die Texte aus Menschenhand geschrieben wurden!"

Hat noch nie jemand bestritten. Sie sind trotzdem Gottes Wort in menschlicher Sprache, in menschlichen Bildern etc....

"Und die Atombombe ist anscheinend das geringere Übel für das Gottesgericht als die Homosexuellen und die homosexuellen Kontakte von Heterosexuellen..."

Kann ich nicht beurteilen, ist aber wohl auch eher ein anderes Thema.

"Das Verbrechen für die Religionen besteht aus der weiblich-passiven Teilnahme eines Mannes an einem Penetrationsakt."
Stimmt so ungefähr, wobei ich es wie gesagt nicht auf die "Penetration" einschränken würde. Sex hat in der Bibel etwas mit Hierarchie der Geschlechter zu tun. (Der Mann ist das Haupt der Frau.) Die Homosexualität ist also z.T. eine Rebellion gegen diese Hierarchie. Interessanterweise taucht die Hierarchie dann aber doch wieder in Form von Rollenspielen und Sado-Maso-Praktiken wieder in ihrer düsteren Form wieder auf. Offenbar ist Sex unter Gleichen auch für Nicht-Christen uninteressant, aber weil jede Hierarchie an Gott erinnert, muss man eine betont dunkle Form finden, um sich nicht mit dem Gedanken an Gott quälen zu müssen.

Ich will die Diskussion nicht uferlos führen. Aber interessant ist doch die Verwendung des Kurzbegriffes "Gleiche" statt dem vollständigen Begriff "Gleichwertige". Wir sollen nicht alle "gleich" sein, sondern gleichwertig, insofern sind gleiche Rechte auch keine "Gleichmacherei" wie so oft von bürgerlicher Seite gemutmasst!
Im Hinblick auf die Theologie ist auch die Demokratie etwas "ungöttliches" denn mit dieser Organisation werden traditionelle Hierarchien verkürzt und relativiert. Und es fehlt auch ein ewig geltender "Obermacho", weil der Wechsel von Personen in der funktionalen Hierarchie schneller und lebensrealer erfolgt, als in genealogischen Abläufen von Monarchien.
Was den SM betrifft, so betrachte ich es als ein Beispiel, wie sich die gesellschaftliche Situation der Menschen in den Sexualritualen ausdrückt! Alles Theater! Nachspielen der eigenen Situation. Hereinnehmen der Rollenhierarchie in die Sexualität. An ihr können wir den Zustand einer Gesellschaft quasi ablesen. Und tradierte Hierarchie bedeutet Entfremdung, weil eine "göttliche" Ordnung die Unterschiede und Ungleichwertigkeiten rechtfertigt. Das war nicht nur bei den Frauen so, sondern auch bei den Negern und generell farbigen Menschen. Das Mass aller Dinge ist der stramm-heterosexuelle weisshäutige Mann, symbolisiert im "ewigen Gott".
Die politischen Konsequenzen sind in der Geschichte überliefert.
Wir sollten endlich daraus lernen!
Und genauso wie es für alle Monotheismen nur jeweils einen "richtigen" Gott gibt so sind sie untereinander intolerant und sich gegenseitig penetrierend... Ich hoffe sehr, nicht mehr eine Ewigkeit lang!

Die Demokratie begann ihren Siegeszug im Westen in Kirchen und wurde dort zuerst theologisch begründet und erprobt, bevor sie auch in der Politk ausprobiert wurde, aber das nur am Rande.

"Was den SM betrifft, so betrachte ich es als ein Beispiel, wie sich die gesellschaftliche Situation der Menschen in den Sexualritualen ausdrückt! Alles Theater! Nachspielen der eigenen Situation. Hereinnehmen der Rollenhierarchie in die Sexualität."

Hier machst du dir aller Wahrscheinlichkeit selbst etwas vor. Was soll denn ein Theater ohne Zuschauer? Wenn man etwas tut, was man nicht gut findet, damit andere daraus lernen, kann ich das ja noch verstehen. Aber hier geht es um freiwillig gewählte Formen der Hierarchie mit dem ausdrücklich Ziel, den Spaß zu steigern und nicht um irgendetwas zu kritisieren oder demaskieren o.ä.

Und was kann in dieser gespielten Hierarchie anderes liegen als der Wunsch nach Hierarchie, die man aber eigentlich vermeiden möchte. So wie man am Computer Schießereien spielen kann, die gleichzeitig ein Zeichen für die Existenz irgendwelcher verdorbener Wünsche sind und ein Tribut an die Umstände, unter denen man diese nicht anders befriedigen kann.

Du magst von der Vorstellung, dass Gott Herr und Richter der Welt ist noch so viel polemisieren: du wirst den Gedanken an Gott niemals los und wirst ihn oft gerade dort entdecken, wo du ihn am wenigsten vermutest.
Und solange du nicht die Vergebung deiner Sünden vor Gott erlangt hast, wirst du mit dem Wissen leben müssen, unter Gottes Zorn zu stehen. Wie Paulus schreibt:
"Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, dass die, die so etwas tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun."
(Röm 1,32 der Zusammenhang ist die Verwerfung durch Gott in die homosexuellen Empfindungen und die begleitenden Schuld-Listen).

Also ich nehme zur Kenntnis, dass ich "des Todes" würdig bin. Das sagen die Islam-Fundamentalisten genauso! Wieso werden eigentlich nur die Islamisten verfolgt???

Ich fühle mich aber von Christus aus dieser alten "Rechenschafts-Schuld gegenüber den biologischen Eltern und einem Schöpfergott erlöst- diese Leibeigenschaft, die wir auch auf Erden hatten!
Er hat den Menschen ihre ureigene Würde wieder gegeben! [gestrichen, weil es blasphemische Äußerungen enthielt. Der Gedankengang leidet nicht darunter. MfG Moorwackler]

Die monotheistischen Religionen sind Männerreligionen, in denen grundsätzlich Männer andere Männer lieben lieben und einen männlichen Gott. Frauen sind fürs Gebären da und für den Mann, der ja ihr Haupt ist und befiehlt!
Wir sollten die Gleichgeschlechtlichkeit aus der Tiefkühltruhe des heterosexuellen Kosmos herunternehmen, auf Erden unten auftauen und ihr die menschliche Wärme zurückgeben, die sie schon vor allen männlichen Göttern gehabt hat! Zwischen Männern soll Sperma fliessen, nicht das Blut! So wie wir die geringsten der Menschen behandeln, so fühlt sich auch Jesus von uns behandelt! Also sollten wir Frauen nicht anders einstufen wie Männer!

Dann bekommt die Frau auch ihr eigenes Haupt wieder zurück und ihre Selbstverantwortung. Denn diese hatte sie schon mal in der Paradiesesgeschichte gehabt. Das männliche Phallussymbol der Schlange hatte es/sie ihr da entrissen!
Die "göttlich-ewiggleiche Hierarchie" einer Ackerbaukultur passt so wenig in die heutige Zeit hinein, wie die Haut einer Schlange, bevor sie sich davon auf natürliche Weise befreit!
Es war interessant mit Dir zu diskutieren! Behandle die Homosexuellen bitte so, wie Du Jesus behandeln würdest! Danke!

"Also ich nehme zur Kenntnis, dass ich "des Todes" würdig bin. Das sagen die Islam-Fundamentalisten genauso! Wieso werden eigentlich nur die Islamisten verfolgt???"

Weil es im Christentum keine privaten Henker Gottes gibt wie im Islam. Im Christentum hat der Staat das Gewaltmonopol und das letzte Gericht wird von Gott selbst über alle Menschen gehalten. Und in diesem Gericht bist du des Todes würdig.
Daran wird auch die von dir vorgeschlagene Christenverfolgung nichts ändern.

"Ich fühle mich aber von Christus aus dieser alten "Rechenschafts-Schuld gegenüber den biologischen Eltern und einem Schöpfergott erlöst- diese Leibeigenschaft, die wir auch auf Erden hatten!"

Die Leibeigenschaft bleibt:
"Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist." (Röm 12,1)
Wir werden nicht von Gott befreit, sondern von der Herrschaft der Sünde, um jetzt ganz Gott zu leben - auch mit unserem Leib.
Deine Gefühle leiten dich hier eindeutig in die Irre!

"Die monotheistischen Religionen sind Männerreligionen, in denen grundsätzlich Männer andere Männer lieben lieben und einen männlichen Gott. Frauen sind fürs Gebären da und für den Mann, der ja ihr Haupt ist und befiehlt!"

Ich sehe dein Bemühen, mit allen Mitteln zu verzerren, was dir nicht gefällt. Aber die Frau ist in der Bibel nicht in erster Linie zum Gebären da, sondern als Hilfe des Mannes, dessen Abbild sie ist. Dafür gilt ihr die ganze Liebe des Mannes, der bereit sein soll, sein Leben für seine Frau zu geben, wie Christus sein Leben für die Gemeinde gegeben hat.
Grundsätzlich richtig ist m.E. aber tatsächlich der Zusammenhang zwischen Monotheismus und Patriarchat, wobei dein Begriff "Männerreligion" eindeutig falsche Konnotationen enthält, denn die Hierarchie sagt nichts über den Wert oder die Zugangsmöglichkeiten zum Heil Gottes aus. Hier ist in Christus weder Mann noch Frau.

"Zwischen Männern soll Sperma fliessen, nicht das Blut!"

Da es durchaus auch unter Homosexuellen Gewalt gibt (und auch Gewalt Homosexueller gegen Heterosexuelle!) scheint sich das nicht gegenseitig auszuschließen.

Die Sündenfallgeschichte scheinst du nicht richtig zu kennen: die Schlange ist der Versucher, der gerade die Selbstständigkeit verspricht, faktisch aber die Frau von Gott weglockt und dadurch tötet.
Wenn du die Schlange als Phallossymbol verstehst, machst du den Mann gerade zum Feind des Monotheismus und zu dem, der der Frau ihre Selbstständigkeit gegenüber Gott sichern möchte.

"Die "göttlich-ewiggleiche Hierarchie" einer Ackerbaukultur passt so wenig in die heutige Zeit hinein, wie die Haut einer Schlange, bevor sie sich davon auf natürliche Weise befreit!"

Willst du damit sagen, dass sie in eine Ackerbaukultur besser passt?
Und was sollen die Ehepaare sagen, die eine biblische Form der Ehe leben und doch in dieser Zeit leben? Das passt auch unter modernen Bedingungen ausgezeichnet.

In der Bibel steht auch: Du sollst keine Schalentiere essen. Direkt ein paar Abschnitte unter dem mit der Homosexualität in den Büchern Moses. Mann, was ist denn das für eine Art von Argumentation. Wenn einem nichts sachlicheres mehr einfällt, dann wird immer gleich mit Bibelzitaten um sich geworfen!

@Walfisch
soll ich jetzt lieber auf deine Bibelstelle eingehen oder auf deinen Vorwurf, nicht mit Bibelzitaten um sich zu werfen?

@Moorwackler
Oh mann, wie fanatisch muss man sein?
Glaubst du etwa selbst, was du da schreibst? Hast du schon mal ein anderes Buch gelesen als die Bibel?

@Daniela
was kommt dir denn so fanatisch vor?

@ Moorwackler:

"3. Homosexualität war in vielen Kulturen weit verbreitet. Bei den Griechen war es allerdings - worauf Homosexuelle natürlich nicht hinweisen - ein Bestandteil einer für uns unfassbaren Frauenfeindlichkeit!"

Das bitte ich Sie zu erläutern!

Die Griechen hatten sicher ihre Feinde, z.B. die Perser. Was hingegen ihre Frauen betrifft - die auch Griechen waren -, so halte ich diese Einschätzung für falsch. Hypathia z.B. ist von irregeleiteten Christen getötet worden (womit ich keineswegs gegen das Christentum polemisieren will.)

Äußerstenfalls kann man sagen, daß die Griechen ihre Frauen verachteten; aber auch das wäre sicher übertrieben. Die Griechen waren einfach ein Kulturvolk, und je höher eine Kultur steht, desto männlicher ist sie. Matriarchate sind folglich schriftlose "Kulturen".

Und noch etwas gilt es zu bedenken:

Nicht Homosexualität war Bestandteil der griechischen Kultur, sondern Päderastie. Heute ist es genau umgekehrt: Päderastie wird verachtet, ja schwer kriminalisiert; dagegen Homosexualität zwischen erwachsenen, selbst zwischen alten Männern wird zur Norm erhoben, ja ingestalt der "Homo-Ehe" institutionalisiert.

Und genau das ist pervers! Formelhaft möchte ich es so sagen:

1. Private Homosexualität ist Konvergenzpunkt von Sünde und Krankheit;

2. Öffentliche Homosexualität ist Vorspiel der Herrschaft des Tieres.

Wobei das (apokalyptische) "Tier" den Antichristen meint, der äußerlich ganz zivilisiert aussehen wird. In ihm aber wird sich die Toleranz-Religion in ihrer grausamsten Intoleranz verkörpern.